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Pourquoi je vote contre les idées de droite

Posted by lutopium sur 23 septembre 2008

À la suite de la publication de mon billet « Le mirage des réductions d’impôt de Stephen Harper », un lecteur a poussé la réflexion un peu plus loin que l’argumentaire politique en nous amenant sur un territoire philosophique intéressant. Je crois que ce visiteur, dont le prénom est Kevin, est un fidèle participant au blogue libertarien Le Québécois Libre. Il débute son commentaire de cette façon:

« … Belle façon de dire « le monde c’est tout des caves sauf moi parce que je ne suis pas influençable ». Au fait, c’est vraiment rêver en couleur que de croire que « tout le monde est égocentrique alors que c’était l’inverse autrefois ». Je doute qu’il y ait jamais eu un « mouvement d’altruisme généralisé », tout le monde vit pour sa propre vie… et c’est bien normal remarquez. Même quelqu’un qui se dit avoir une « conscience sociale » le fait en bonne partie pour se flatter l’égo et se sentir lui-même généreux. L’altruisme désintéressé n’existe pas vraiment, ce qui ne veut pas dire que le monde est complètement mauvais… »

Premièrement, je n’ai jamais dit que la majorité des gens étaient des caves. J’ai simplement dit que l’avènement de la télévision couplé à notre obéissance à surconsommer contribuaient à répondre positivement à un lavage de cerveaux collectif. Je suis convaincu que le désintéressement pour la politique et l’attrait pour les ragots et le divertissement sont une résultante directe d’une information biaisée qui ne cherche qu’à présenter l’évasion et le rêve. De plus, suite à des scandales qui n’en finissent plus de voir le jour et à une corruption politique qui ne semble pas vouloir disparaître, les citoyens sont extrêmement cyniques et se sentent impuissants face aux pouvoirs politiques et économiques.

Pour ce qui est de la coexistence de l’égoisme et de l’altruisme au sein de cette planète, il faut chercher l’équilibre. Évidemment, tout le monde veut vivre heureux. Nous voulons tous profiter du paradis sur terre. Mais je suis persuadé qu’il est possible de s’épanouir tout en respectant le droit pour les autres d’en faire autant. Je crois que les philosophies et les politiques de la droite rejoignent principalement les sentiments égoistes: la guerre en Afghanistan afin de venger les victimes du 11 spetembre 2001 et protéger les nord-américains contre les méchants terroristes qui se cachent partout. Pourquoi ne pas investir nos efforts dans le rapprochement avec les Talibans? Pourquoi ne pas leur faire sentir que nous ne sommes pas des américains impérialistes mais plutôt des canadiens pacifiques? Tant que l’armée américaine sera présente sur le territoire afghan, il sera extrêmement difficile d’établir un climat de paix et le retour de la démocratie. Mon côté altruiste me permet d’espérer que tous les afghans pourront un jour vivre sereinement.

Pourquoi la droite espère-t-elle qu’un jeune de 14 ans accusé de meurtre soit envoyé en prison pour la vie? Pourquoi cherche-t-on à punir au lieu de chercher des solutions pour la réinsertion? Pour avoir l’illusion de se protéger soi-même avant de chercher des solutions pour aider autrui? Pourquoi la droite fait-elle la promotion des réductions d’impôt, visant plutôt l’instauration d’une approche utilisateur-payeur? Le fait-elle pour se dissocier de la solidarité citoyenne afin d’avoir accès à ce qu’elle mérite de mieux au détriment d’un partage avec les moins fortunés?

Pourquoi les conservateurs s’entêtent-ils à pousser encore plus loin l’exploration pétrolière et l’utilisation effreinée des énergies fossiles? Pour sécuriser ce droit sacré à utiliser leurs voitures et leurs véhicules récréatifs quand ça leur plaît? Ne préfère-t-on pas faire la promotion de la décroissance et de la réduction des gaz à effet de serre? Pourquoi cherche-t-on encore à profiter au maximum de la croissance économique? Par égoisme, bien sûr.

Je ne suis pas parfait, ça va de soi. Mais j’ai décidé de changer mon rythme de vie et d’adhérer à des idéaux qui protègeront l’existence des êtres humains et la survie de nos enfants. C’est pour ça que je vote à gauche. C’est pour ça que je ne voterai jamais à droite. C’est non à Harper. Et plus tard, ça sera non à Charest, Dumont et tous les autres qui s’agenouilleront devant l’autel de la croissance économique.

« Il faut arrêter de croire que tout ira mieux quand les hommes se donneront la main. Parce qu’il y en a qui ne veulent pas desserrer la main de leur portefeuille. Les couches privilégiées ne veulent pas se remettre en cause et lâcher leurs intérêts. La crise est grave. Mes mots sont en rapport avec mes convictions. Nous sommes à un moment historique qui peut mettre en danger les sociétés humaines. » – Hervé Kempf

Photo: Aaron Escobar – Flickr

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21 Réponses to “Pourquoi je vote contre les idées de droite”

  1. Sir Seb said

    Salut Lutopium. C’est rare que je lance des fleurs mais tu ne vises pas trop loin du « bull’s eye » avec ton texte. Par contre, il aurait fallu élaborer un peu plus. À qui pensez-vous que Stefen chose-bine s’adresse en majorité. À mon avis, il s’adresse à une des cordes les plus sensibles chez l’être humain, le besoin de sécurité. Vous connaissez le deuxième étage de la pyramide des besoins de Maslow ? C’est en effet le besoin de sécurité qui vient tout juste après les besoins primaire, comme se vêtir et s’abriter. Cette basse façon de faire de la politique des conservateurs fait appel aux plus faibles. Ceux qui ont peur, ceux qui se sentent à la merci du gouvernement, ceux qui n’ont pas confiance en leur capacité, les crédules et les influençables. Ceci à peu à voir avec le statu ou les médias de masses, même s’ils contribuent grassement à la réduction de la pensée avec des émissions dont le niveau ne vole pas plus haut que les pâquerettes. Le divertissement et le confort à pris le dessus. C’est un réflexe tout à fait normal dans la vie effréné d’aujourd’hui. C’est justement dans cet état que l’égoïsme s’installe. Harper le sait et en profite. C’est malheureusement une tendance qui est difficile à faire dévier. Le seul moyen est de forcer le citoyen moyen à se sortir de la morosité en le poussant plus haut dans la pyramide des besoins. Son esprit critique n’en sortira que plus fort. Comment ? Dénoncer, dénoncer et encore dénoncer la petitesse du parti Conservateur et en soulignant à grand trait que le peuple n’est pas aussi con qu’on le pense.

    Sus aux Conservateurs et à leur retour aux vieux principes d’endormissement du peuple !

  2. Excellent billet mais je ne suis pas d’accord avec la citation de Kempf.

    « Pourquoi la droite fait-elle la promotion des réductions d’impôt, visant plutôt l’instauration d’une approche utilisateur-payeur? »

    La problème de la droite étatiste est qu’elle fait semblant de réduire la taille de l’État alors qu’elle ne fait que détourner l’argent à d’autres fins.

    Si Kevin était vraiment fidèle à ses soi-disant convictions, il voterait pour le Bloc!

    Libertarianisme vulgaire…

  3. Je dirais plus précisément que je suis partiellement en désaccord avec Kempf.

  4. Et moi je voterai probablement conservateur juste pour contrer le Bloc, parti inutile et nuisible.

    En passant ton texte rapporte des faussetés. Par exemple, le projet de loi ne s’appliquera pas aux jeunes de 14 ans, mais bien 16 ans. Et c’est facile de parler de réinsertion quand on a pas été touché de près. Quand deux jeunes assassinnent de façon préméditée et horrible une vielle dame que vous connaissez, il est difficile de parler de réinsertion. Personnellement j’en ai assez des sentences bonbons « dans la collectivité » et beaucoup de québécois aussi. On est pas tous gogauchistes au Québec.

    Et si on avait au Québec autant de pétrole qu’en Alberta, on le laisserai là? Pour ta gouverne, on en a un peu de pétrole en Gaspésie, et on ne va pas le laisser là seulement pour faire plaisir à quelques gogauchistes.

  5. Kevin said

    @ Anarcho-Pragmatisme : « Si Kevin était vraiment fidèle à ses soi-disant convictions, il voterait pour le Bloc!

    Libertarianisme vulgaire… »

    Le bloc c’est une gang de parasites!! Si tu veux en jaser viens au souper-rencontre, ça pourrait être amusant de trouver des qualités au bloc. Lutopium aussi devrait venir mais… ça serait royalement intimidant et tu en sortirais troublé dans tes convictions, tu ne pourrais plus croire que la force de l’état est capable de douceur et d’altruisme (comme si les fonctionnaire/politiciens étaient moindrement intéressé par notre condition…)

    @ Lutopium
    Bon, c’est cute ton billet, j’admire ton ouverture d’esprit et ton courage de te présenter sur le blogue du QL. Au fait, David Gagnon était gauchiste aussi avant, M. Masse l’a très souvent corrigé et ses positions ont changé. Remarque, avant c’était un intense pour la gauche, maintenant c’est un intense pour la droite (républicain, USA, etc.). Au moins il est beaucoup mieux informé et accepte les idées d’Adam Smith, Ludwig Von Mises, Bastiat, etc.

    Dans ton cas t’est mêlé pas mal sur droite et interventionnisme. En plus tu fais des associations basic et sans esprit critique, exactement comme moi avant que je découvre des argumentateurs beaucoup plus expérimenté (la plupart des auteurs du webzine)(pas nécessairement le blogue).

    Premièrement, fait la différence entre droite interventionniste et libertarianisme : les interventions militaires ne sont pas appuyées aveuglément par les libertariens (bien que pour certains ça constitue un débat). M. Masse a sorti une montagne d’articles sur le sujet et tu n’as qu’à lire. Par contre, ton commentaire « Pourquoi ne pas investir nos efforts dans le rapprochement avec les Talibans? » traduit une profonde ignorance de la situation en Afghanistan… les Talibans sont autoritaires et leur but n’est pas de vivre dans la paix éternelle mais bien d’imposer un régime autoritaire en Afghanistan. Ils veulent imposer des loi religieuse et s’introduire dans la vie privée des gens. Whatever, c’est un sujet plus complexe qu’un texte de 1-2 paragraphe.

    Pour les jeunes criminels, M. Rioux t’a répondu assez bien, on ne parle pas de jeunes de 12 ans qui fument du pot, on parle de jeunes de 16 ans qui ont tué un homme. Anyway c’est des jugements cas par cas et la nouvelle loi ne fait qu’ouvrir des portes pour des jugements plus sévères. Anyway ça aussi c’est complexe mais je ne vois pas de mesures hyper-autoritaires dans cette initiative… surtout que nos sentences sont royalement bonbon au Canada. Dit toi toujours qu’un crime est une agression envers une autre personne et qu’elle se doit d’être punie. Un jeune qui a abattu un autre être humain ne peut pas être considéré comme une pauvre petite victime. Son background influencera le jugement mais c’est tout.. ça ne veut pas dire emprisonner à vie sans jugement, ça veut dire ne pas laisser en toute liberté des personnes qui ont TUÉ!!! (au fait je suis pas twit control-freack mais une agression reste une agression, même si tu as 16 ans)(un meurtre ciboire, pas une petite bataille!!)

    « La problème de la droite étatiste est qu’elle fait semblant de réduire la taille de l’État alors qu’elle ne fait que détourner l’argent à d’autres fins. » – Anarcho-Pragmatisme
    Right, le gouvernement rend payant un service mais ne réduit pas la taille de l’état pour autant. Gauche ou droite étatiste, c’est la même chose simplement pas les mêmes financement.

    « Le fait-elle pour se dissocier de la solidarité citoyenne afin d’avoir accès à ce qu’elle mérite de mieux au détriment d’un partage avec les moins fortunés? » – Lutopium

    MECHANT commentaire langue-de-bois-cliché!!! Comme si l’état était responsable de l’amélioration des conditions des personnes les plus pauvres!!! La véritable solidarité, c’est individuel et ça se fait par le sacrifice personnel. Lorsque je prend 10$ pour le donner à l’AMDI ou à Dans la rue, c’est 10$ de moins dans mes poches pour autre chose, c’est ÇA l’altruisme dude. L’état lui donne l’argent des autres et les citoyens sont forcé de payer. Ça n’est plus de la générosité mais un « droit »… qui encourage ceux qui en bénéficient à rester sur leurs positions pour garder l’aide. Tu veux savoir c’est qui qui aide véritablement ceux qui en ont besoin? Les organisme PRIVÉ qui aident les jeunes, les handicapés, les itinérants, c’est les entreprises qui engagent des personnes sans qualification et qui améliorent leur condition en leur apprenant un métier et en enseignant comment gagner sa vie. On ne donne pas un poisson à celui qui a faim, on lui apprend à pêcher.

    Anyway, les gens considèrent que l’état s’occupent des pauvres et n’en ont rien à faire dans se cas. Dans la tête de la population, ils ont déjà donné et ne veulent plus en entendre parler. Les endroits qui ont le moins de programmes sociaux ont les populations les plus concernées par les problèmes des autres. Ça me ferais plaisir de remettre le montant qui est gaspillé à gauche et à droite par l’état… mais à des organisme qui ont des comptes à me rendre, qui se doivent d’aider ceux qui en ont besoin avec mon argent ou autrement j’irai donner ailleur. Lâche le cynisme, les gens sont capable de générosité lorsque l’état ne les force par à donner où il a lui même choisi. Prend exemple sur les juifs, j’arrête pas d’imprimer des choses pour des organisations caritatives organisé par des groupes ou des particuliers et j’ai donc beaucoup de respect pour une communauté qui se prend en main.

    « Pourquoi les conservateurs s’entêtent-ils à pousser encore plus loin l’exploration pétrolière et l’utilisation effreinée des énergies fossiles? Pour sécuriser ce droit sacré à utiliser leurs voitures et leurs véhicules récréatifs quand ça leur plaît? Ne préfère-t-on pas faire la promotion de la décroissance et de la réduction des gaz à effet de serre? Pourquoi cherche-t-on encore à profiter au maximum de la croissance économique? Par égoisme, bien sûr. » – Lutopium

    C’est un copier-collé du livre marxisme 101?? Ouf…. je sais même pas par ou commencer… first avec la rareté du pétrole, les prix augmentent et les fabricants de voiture sont incité à améliorer leurs modèles pour être de moins en moins polluant et consommer le moins possible. Les char hybride n’ont pas été inventé par l’état, c’est les fabricants qui ont trouvé un moyen de satisfaire l’apétit écolo de certains consommateurs. Le plus gros des gros char aujourd’hui pollue et consomme la moitié du plus petit des petits char des années 70. M. Rioux est très juste avec son commentaire, on blast le pétrole de l’Alberta parce qu’il n’est pas ici, c’est tout!! Pas parce qu’on est altruiste et qu’on aime la terre!!

    Pour les gaz à effet de serre, faut pas virer fou, il y a beaucoup d’études qui contredisent les modèles catastrophistes. Les variations de climat ont toujours existé et en ce moment tout le système solaire se réchauffe. Faut dire que c’est quelquechose de tellement complexe et que nous sommes tellement microbe (l’activité humaine compte pour 4% des émissions de CO2 de la planète…). Anyway le problème de la pollution serait réglé par le respect des droits de propriété. Vas lire les articles sur l’environnement du webzine, ça remet les idées en place dès qu’on vérifie les sources et qu’on compare ailleur.

    « et tous les autres qui s’agenouilleront devant l’autel de la croissance économique. » J’imagine que tu associe croissance économique avec pollution… même si la couverture forestière mondiale augmente et que nous polluons de manière ridicule pour la production que nous avons!!! Tu sais quoi??? on est 6 milliards sur la planète, si on était dans exactement les même condition qu’il y a 150 ans, AMÈNE EN de la boucane!!!! Hahaha l’Europe n’a pas été rasé pour la méchante croissance économique, elle a été rasée par le monde qui voulaient se chauffer et se bâtir. Aujourd’hui avec un arbre on fait beaucoup plus qu’avant!!! En plus on a la technologie pour faire de la sylviculture, réutiliser les résidus et même capturer les émanations de méthane des dépotoirs. Tu savais que les déchets du 20e siècle auraient loger dans un trou de 1 km cube??? C’est ridiculement petit mais nos dépotoirs sont en fine couche à la surface. Pour ce problème, ça serait facile à régler si on applicait les droit de propriété. Dit toi toujours : « Est-ce que l’état est un bon moyen? ». Est-ce que l’argent qu’on donne aux entreprises ou aux artistes ou whoever else est vraiment bien placé? Si on laissait cet argents aux gens, est-ce qu’ils achèteraient les biens culturels qui leurs corresponds et investiraient dans les secteurs les plus rentables en fonction de leurs propres critères et avec leurs propres risques? Est-ce que l’état investit aussi bien mieux? Si c’était le cas, tu trouves moral d’avoir une horde de fonctionnaire pour décider de ce qui plaît aux gens? Tu trouverais moral de dire aux gens quoi faire avec leur argent?

    « Pour ce qui est de la coexistence de l’égoisme et de l’altruisme au sein de cette planète, il faut chercher l’équilibre. » – Lutopium

    Et où se trouve cet équilibre? Comment l’appliquer? Par la force de l’état encore? Tant qu’une personne n’agresse qui que se soit (ou sa propriété), ses actions n’ont pas à être justifiées ou réglementées. L’altruisme est une valeur, variable d’une personne à l’autre et on remarque que les gens le sont plus lorsqu’ils sont libre et RESPONSABLE (alors que l’état nous déresponsabilise et nous infantilise).

    « Je ne suis pas parfait, ça va de soi. Mais j’ai décidé de changer mon rythme de vie et d’adhérer à des idéaux qui protègeront l’existence des êtres humains et la survie de nos enfants. » – Lutopium

    Oh well great, do as you will!!! Pourtant pose-toi quelques questions : qui a causé les pires meurtres à grande échelle de l’humanité??? Les citoyens et le marché ou l’état? Hitler, Staline, Castro ont emprisonné et massacré des milliers d’êtres humains, tout ça au nom du bien commun (Nazi=national-socialisme)(Union des Républiques Socialistes Soviétiques – URSS)(Communisme). On peut ajouter la Corée du Nord, l’Iran, la Chine communiste… tout ça pour le bien de la nation. Tu trouves ça cohérent de vouloir t’associer et appuyer la même force qui a massacré d’autres peuples pour les mêmes idéaux?? Des idéalistes comme toi appuyaient Hitler et l’ont élu parce qu’ils avaient peur des juifs et entretenaient une rancoeur face à la défaite de 1918.

    Ce qui est beau dans l’humanité justement c’est que pour tenir debout, une société n’a pas besoin de la force des armes pour garder l’ordre ou alors d’un décideur omniscient pour diriger l’économie. Dès qu’on punis les agressions et qu’on laisse aller l’économie, ça s’adapte aux conditions. Si un prix augmente, les perspectives de profits augmentent aussi et les investisseurs se garochent pour augmenter l’offre ce qui fait baisser les prix. Ça s’adapte partout… en autant que l’état ne joue pas à Dieu et n’instaure pas des incitatifs qui détruisent l’économie (vas lire le QL pour comprendre). L’humanité n’est pas une masse d’esclaves idiots et incapable d’innover, ce n’est pas non plus une masse qui a besoin d’un ministre pour la guider. C’est pas l’état qui nous fait avancer, c’est tous et chacun par l’innovation et l’esprit d’entreprise (qui inclut une entreprise artistique comme un band..).

  6. Sir Seb said

    Wow, c’est tellement long et ennuyeux cette sortie de Kevin(?) que je me suis réveillé avec QWERTY étampé dans le front. Bonjour la concision !

    Blague à part, il n’a pas tort lorsqu’il dit que l’aide passe beaucoup mieux par le sacrifice personnel et individuel. Mais ça s’arrête là. En effet, cette façon de le démontrer, cette attitude suffisante et condescendante me laisse perplexe et n’aidera en rien le propos qu’il essaie (je dis bien essaie) de nous faire comprendre, pauvres gaugauche ignares que nous sommes.

    Or, le problème avec ce négativisme environnemental et ce libertarisme tellement extrême que cela ressemble à une secte, la crédibilité en prend pour son rhume. Je veux bien croire que l’état déresponsabilise jusqu’à un certain point, mais vous ne changerez rien du jour au lendemain. Cette pensée libertaire est très loin de faire l’unanimité et vous vous battez contre des moulins à vent. Le monde ordinaire Conservateur, comme Harper les appelle, a trop besoin du gouvernement pour se sécuriser. Pourquoi pensez-vous qu’une loi pour enfermer 24 jeunes violent sur 3.3 millions de personnes en Alberta porte autant de fruits là-bas ? Parce qu’ils ont peur et ne comprenne pas que la prévention donne de meileur résultat ! Vous pouvez bien vous regrouper tant que vous ovulez dans des soupers et élaborer des plans en vous tapant dans le dos et en vous gargarisant avec une forme d’élitisme qui ne peut être accessible à la masse. Vous perdez votre temps. Un peu comme Anarcho le dit, votre discours est à des années lumières du discours populiste de Harper. Comment pouvez trouver une infirme forme de ressemblance avec votre idéologie ? Je sens plutôt une grande haine de la gauche plus que de la raison… C’est pathétique.

  7. Sir Seb said

    HAhaha! Je ne voulais pas écrire « ovulez », mais bien « voulez ». De toute façon, Kevin, avec sa grande sagesse l’aura compris. Je corrige cette rigootte erreur pour les pauvre gaugauchistes… dit-il avec sarcasme.

  8. lutopium said

    @Sir Seb: Tout d’abord, merci pour le beau compliment, c’est gentil. Ta réponse complète mon billet de belle façon et je suis entièrement d’accord avec ce que tu ajoutes, malgré que je ne suis pas très familier avec la pyramide de Maslow. Les cours de psycho du Cegep sont perdus dans les méandres de ma mémoire! Il est certain que la campagne de M. Harper est très bien préparée. Je dirais même que la stratégie se rapproche de celle employée par Karl Rove en 2004. J’y reviendrai…

    @Anarcho: merci… et oui, la droite porte des habits qui ne lui font pas…

    @Christian: M. Harper a bien dit 14 ans… http://www.cyberpresse.ca/actualites/elections-2008/enjeux/justice/200809/25/01-23532-jeunes-contrevenants-les-experts-denoncent-harper.php. Pas besoin d’être gaugauchiste pour ne pas être d’accord avec cette proposition des conservateurs, même les policiers sont contre l’idée…

    @Kevin: je ne m’attendais pas à autant de générosité de ta part… Même si j’apprécie le temps que tu as pris pour me répondre, je dois avouer que quelques uns de tes arguements me paraissent complètement tordus… Je vais dans le même sens que Sir Seb, vous faites dans le dogme à la fin! Il est vrai que Martin Masse est un type qui écrit bien et qui sait argumenter ses propos. Mais ça ne veut pas dire qu’il faut être d’accord avec tout ce qu’il dit. J’aime bien le lire car il amène un autre point de vue et oui, ça peut faire changer d’idée. Mais ça peut avoir l’effet contraire en me réconfortant dans mes propres convictions. Non, je n’ai pas lu Bastiat ou Von Mises… J’ai lu un peu de Smith, certes intéressant, mais, comme Marx, il vivait à une autre époque et ses théories ne s’appliquent plus toujours… Il est terminé le temps des petits commercants et de la libre-entreprise. Nous sommes à l’ère des oligopoles et des spéculations boursières…

    Quelques passages tordus: « le courage de te présenter sur le blogue de QL » – en quoi cela est-il une preuve de courage? Ce n’est qu’un blogue… Tu sembles appuyer la proposition de Stephen Harper, ça me surprend! La criminalité est en baisse au Canada et vous voulez durcir les lois? Le problème avec la proposition des conservateurs, c’est qu’elle n’est pas appuyée par des mesures préventives, ce qui lui enlève toute légitimité. Il y a consensus, cette proposition est tordue. Elle ne sert qu’à séduire une partie de l’électorat… Et tu n’adhère pas à l’idée que les gaz à effet de serre sont en train de détruire notre planète… Incroyable, je te coyais un peu plus informé. Il y a consensus Kevin, ceux qui contredisent les scientifiques sont minoritaires… T’inquiètes pas, je suis au courant des problèmes environnementaux…

    Tiens, tu ramènes Staline et Castro dans ton discours. Quelle belle façonde discréditer quelqu’un qui se dit à gauche… C’est vieux comme truc Kevin. Est-ce que je te compare à Mussolini ou à Pinochet? Jamais je ne ferais ça. S’il te plaît, utilises d’autres points de référence…

    Je pourrais continuer comme ça pour un p’tit bout mais je sais très bien qu’on ne s’entendra jamais. Écoutes, je respecte vos idées et je continuerai à approfondir mes connaissances sur le libertarianisme afin de mieux vous comprendre. MCependant, je crois que la différence fondamentale entre votre napproche et la mienne c’est la définition de l’état. Pour vous, l’état c’est un monstre. Pour moi, l’état DEVRAIT être « contrôlée » par tous les citoyens afin d’assurer le bien-être du plus grand nombre possible. On me traite toujours d’étatiste et ça me fait bien rire. Je suis avant tout un être humain au même titre que toi. Et l’état n’est que la structure qui devrait gérer nos services et nos institutions. Dans un système de libre-marché, le rôle de l’état est de permettre aux citoyens de se lancer en affaires et de respecter des règles afin d’éviter les dérapages et d’assurer le bien commun de tous. L’état, c’est nous. Un jour, l’état sera NOUS. Mais toi et moi serons morts.

    Bon, c’est assez. Je ne me relis même pas. Je suis fatigué. Bonne nuit Kevin.

  9. Kevin said

    « Blague à part, il n’a pas tort lorsqu’il dit que l’aide passe beaucoup mieux par le sacrifice personnel et individuel. Mais ça s’arrête là. En effet, cette façon de le démontrer, cette attitude suffisante et condescendante me laisse perplexe et n’aidera en rien le propos qu’il essaie (je dis bien essaie) de nous faire comprendre, pauvres gaugauche ignares que nous sommes. » – ??????? L’ignorance n’a rien à voir, je l’ai déjà dit. J’ai déjà été gauchiste et adopté le culte de l’état moi aussi. Pourtant j’ai changé de point de vue parce que j’ai appris à ne pas répéter comme un perroquet. Si j’ai l’air chiant en écrivant ça c’est parce que c’est des réflexions de base très simple que j’ai fait il y a longtemps, que j’ai prouvé depuis longtemps. Ce n’est pas de l’ignorance ou de la naïveté, vous avez simplement gardé la tête dans la gauche qui vous assure d’être bon et généreux tout en ignorant les effets pervers. La curiosité de Lutopium est déjà une méchante grosse avance sur les autres bucké. Mon but c’est pas « d’exprimer ma sagesse » (coliss j’aurais du chemin à faire avant d’être sage…) mais bien de partager un point de vue. Ton character killing ne me discrédite pas, il me prouve que tu n’as rien à répondre. Jusqu’ici, avec la nuée d’étatiste que j’ai rencontré (3 ans Quebec-Montréal en covoiturage, ça en fait des rencontres), personne n’a pu me démontrer que ce que je viens de vous dire est faux. Mieux!! Mes réflexions sont une continuité des opinions gauchistes, en incluant les effets pervers et tout ce qu’on ne voit pas. Ça veut pas dire que je sais tout mais je sais comment la population peut réagir aux incitatifs et les seuls incitatifs à grande échelle sont fait par l’état. Au fait, contrairement à ce que dit le proverbe, ce ne sont pas les intentions qui comptes : tous les chef d’état ont pris des décisions horrible pour « le bien de la nation » et ça s’est traduit par le meurtre, le vol ou même l’esclavagisme. Tout ça n’a pas été perpétré par des méchants capitalistes mais bien par des chef d’état qui voulaient le bien de LEUR population.

    « Quelques passages tordus: “le courage de te présenter sur le blogue de QL” – en quoi cela est-il une preuve de courage?  » – Non ça voulait dire que tu as le courage d’opposer tes idées au lieu de te complaire dans ta vision socialiste. C’est ce qu’on appelle un compliment.

    « Tiens, tu ramènes Staline et Castro dans ton discours. Quelle belle façonde discréditer quelqu’un qui se dit à gauche… C’est vieux comme truc Kevin. Est-ce que je te compare à Mussolini ou à Pinochet? Jamais je ne ferais ça. S’il te plaît, utilises d’autres points de référence » – Ça serait royalement stupide de me comparer à un étatiste comme Mussolini ou Pinochet…. Fais la différence entre étatiste de droite et libertarien. Anyway je ne te compare pas à eux, je te dis que ces leader (ce qui inclut les 2 autre que tu as nommé) ont voulu diriger la société comme on dirige une armée.

    « Un jour, l’état sera NOUS. Mais toi et moi serons morts. » – Pas vraiment, comment peut-on coordonner les pensées et les désirs de milliers (millions d’individu). En réalité l’état ne représente pas la société, il est un organisme basé sur la force. Il ne peut pas créer ou encourager, il ne peut que prendre aux uns pour décider d’investir où les lobby l’encouragent à investir. Je ne hais pas l’état, je reconnais simplement que ce n’est pas une structure qui doit s’ingérer dans l’économie ou la vie culturelle.

    « Dans un système de libre-marché, le rôle de l’état est de permettre aux citoyens de se lancer en affaires et de respecter des règles afin d’éviter les dérapages et d’assurer le bien commun de tous. » T’est pas loin d’un état minarchiste, le seul rôle de l’état est d’empêcher les agression et faire respecter la légalité des contrats. Par exemple, une personne qui néglige un contrat de travail ou un contrat d’achat envers une autre devrait être sanctionnée en fonction des conséquences mutuellement acceptées par ce contrat. Dans le cadre d’un contrat de travail, les deux parties s’entendent sur la rénumération, les avantages sociaux, les tâches et les responsabilité de l’employé, ainsi que les conséquences si les parties ne respectent pas l’entente (si un employé promet d’être à l’heure de façon régulière et est toujours en retard)(si un employeur ajoute des tâches et des responsabilités qui ne font pas partie du contrat de travail). Ce contrat peut aussi prendre la forme d’une convention collective, en autant que les employés ne soient pas obligé par l’état d’adhérer à ce contrat précis et aient le droit de négocier séparément (en autant que l’employeur le désire).

    Le rôle de l’état serait donc seulement de faire respecter les ententes et de punir les agressions. Pas de prendre l’argent à la population pour l’investir dans les compagnies qu’il juge rentable, donner aux artistes qui plaisent aux fonctionnaires (ou qui ont des amis) ou de s’occuper des défavorisés. Les investissements se font à l’avantage (et au risque) d’investisseurs privés, la culture est encouragée par le public qui vont apprécier le travail de ceux qui leur plaît, c’est la seule façon d’avoir un art qui correspond aux goûts de toutes les couches de la population (moi c’est les arts corporels, ce n’est pas subventionné et c’est très underground mais la communauté est très solide, les projets et les conventions se multiplient, c’est un domaine artistique sublime!!). Pour ce qui est de ceux qui ont besoin d’aide, il faut considérer plusieurs choses. D’abord c’est une question de responsabilité individuelle, une personne peut très bien sortir d’un milieu défavorisé et devenir un grand entrepreneur, l’inverse est aussi vrai. De blâmer sa situation initiale pour ses propres échecs, c’est de la déresponsabilisation. Ça ne veut pas dire qu’il faut se désintéresser des pauvres, ça me fais plaisir d’encourager des organismes privé qui se donnent le mandat d’aider. Par contre, je peux choisir à qui je donne et si je trouve qu’ils gaspillent mon argent, je peux simplement donner ailleur… ce qui donne un esprit de compétition.

    « Tu sembles appuyer la proposition de Stephen Harper, ça me surprend! » – Nah pas nécessairement, c’est plus compliqué que ça, l’état néglige ses responsabilité de protéger les citoyens en laissant aller des criminels sur une base financière, je n’ai pas besoin de te faire un dessin, tu peux le constater par toi même. Ça ne veut pas dire d’enfermer tout le monde pour n’importe quoi, ça veut simplement dire prendre la seule responsabilité de l’état : s’assurer qu’un criminel ne recommence pas. Sa proposition est beaucoup plus complexe que « mettre tous les jeunes délinquants en prison à vie » et je ne l’appuie pas nécessairement parce que je connais des détails mais pas tous.

    « Et tu n’adhère pas à l’idée que les gaz à effet de serre sont en train de détruire notre planète… Incroyable, je te coyais un peu plus informé. Il y a consensus Kevin, ceux qui contredisent les scientifiques sont minoritaires… T’inquiètes pas, je suis au courant des problèmes environnementaux… » – La science n’a pas besoin de consensus. Un consensus n’a rien de scientifique. D’abord il y a énormément de contradictions et de demi-vérité dans les rapports du IPCC, le « NIPCC » en explique plusieurs. Je n’adhère simplement pas au mouvement catastrophiste et je suis capable de remarquer les progrès de l’humanité en matière d’environnement. Un environnement sain est un luxe qu’on ne peut se payer en cessant de se développer. La courbe de pollution fait un U inversé, à partir d’un certain niveau technologique, on pollue beaucoup moins parce qu’on a des méthodes plus efficaces et qu’il faut d’abord vivre avant de penser à l’environnement. Si tu veux une méthode rapide et efficace pour l’environnement par contre, tu pourrais abattre plusieurs milliards d’être humain… mais ça ne me rejoins pas trop. À la place, je préfère admirer les nouvelles technologies et accepter le fait que l’humanité s’améliore de jour en jour (grâce aux communications actuelles surtout!!). Les pires drames écologiques ont eu lieu parce que l’état a permis à des entreprises de polluer et de brimer les droits de propriété du reste de la population. C’est justement l’état qui au lieu de protéger tous et chacun de manière égale, a choisi d’aider des entreprises qui voulaient réduire leurs coûts au détriment des autres. Au fait… j’ai fait parti du comité d’environnement de mon collège ;), j’en ai vu assez pour voir que le CO2 est un microbe et que le climat est terriblement complexe. Tu savais que les hausses de CO2 suivent et non précèdent les hausses de température? Que chaque chose entraîne un effet que dans notre tête on ne soupçonne peut-être même pas? Ça ne veut pas dire que tout vas pour le mieux dans le meilleur des mondes, ça veut seulement dire qu’il faut garder la tête froide, s’adapter et s’améliorer. La coercition et les fausses mesures de l’état qui sont plus basées sur l’intérêt politique que de vrais motivations altruistes, sont vraiment nuisible à l’humanité.

    « Je vais dans le même sens que Sir Seb, vous faites dans le dogme à la fin! » – Je n’ai pas de dogmes et M. Masse n’est pas mon « gourou ». C’est un homme qui en a vu beaucoup dans tout ce qui est politique et économique, il a une bonne argumentation et se mélange très rarement. J’aime beaucoup ses textes mais de là à dire que je les appuie sans réserve… First comprenez une chose : je me suis intéressé à la sociologie et la psychologie avant l’économie et la politique. De ce fait, j’ai compris que l’humain reste un animal qui réagi de façon plus ou moins prévisible (mais royalement complexe quand même). Entre-autres en sexologie, j’ai appris les comportements masculin-féminin dans la séduction et le même pattern refait surface.. que ce soit aujourd’hui, hier, ou il y a 1000 ans. Nous avons toujours réagi sensiblement de la même façon aux même incitations. De savoir que chaque personne travaille pour soi d’abord et avant tout, c’est suffisant pour allumer une alarme lorsqu’un politicien se dit altruiste. Vous n’avez pas besoin d’une grosse argumentation pour comprendre qu’un état qui gère 50% des ressources d’un pays, ça représente un gigantesque pouvoir. Ce pouvoir là n’attire pas les altruistes et les désintéressé, il attire ceux qui veulent le prendre à leur propre profit. Que ce soit pour avoir de la prestance (wow je suis un ministre moi!!) ou pour des avantages financiers (projet de loi pour facilier la tâche aux assurances comme M. Charest a fait depuis qu’il est au pouvoir), la politique se soucie d’abord de son bien-être avant celui de la population.

    Pour l’économie, c’est complètement différent : une personne ne peut satisfaire son intérêt personnel qu’en innovant et en participant au bien-être des autres. Prenez mon patron : son but dans la petite compagnie qu’il a n’est pas d’aider ses clients, c’est de faire de l’argent, avoir une sécurité financière et travailler dans SES affaires. Pour ça, il doit offrir un service impeccable, suivre les technologies et satisfaire les demandes spéciales des clients. En gros, pour augmenter son niveau de vie, il en a travaillé un mechant coup et ça j’ai beaucoup de respect pour ça. Même chose pour des artistes ; ce matin dans la Presse, un gars de Cavalia nous parle de leur parcours et leur succès n’est pas dû à l’altruisme de la politique!!! C’est dû à la détermination et l’esprit d’entreprise des créateurs. Dans le fond, on se force seulement lorsqu’on a des comptes à rendre : l’entrepreneur à ses clients, l’employé à l’entrepreneur, etc. Chez les fonctionnaires c’est différent parce que personne n’a réellement de compte à rendre parce que rien n’appartient à personne. J’ai fait un été à l’ISQ (institut de la statistique du Québec) et c’est complètement démoralisant.

    Ce que je trouve magnifique de la société c’est que tout ce qu’on a, on ne le doit pas à la bienveillance de l’état mais bien à la « main invisible » (voir Adam Smith ou Bastiat) du marché. La raison pour laquelle j’ai un appartement, un ordinateur, internet, de la nourriture de qualité, des vêtements, les moyens d’avoir un transport (en commun XD) et toutes les commodités que j’ai, je le dois à l’économie de marché. Tu sais comment c’est long faire un pain? Bah des entrepreneurs se sont spécialisé, en font beaucoup et peuvent le vendre ridiculement peu cher. La spécialisation et l’innovation nous permet aujourd’hui d’apprécier la vie beaucoup mieux que… juste mes grands-parents qui travaillaient comme des fou sur une ferme pour à peine survivre et voir leur petite fille de 3 ans mourir de la grippe…

    Grâce à la compétition et l’esprit d’entreprise, la liberté de s’exprimer, de travailler et de financer, nous pouvons aujourd’hui tous profiter de l’innovation de millions d’inventeurs qui eux-même travaillaient pour leur profit personnel. En gros, l’économie a des motivations égoïstes mais profite à toute la société, alors que l’état a des motivations (en théorie) altruistes mais nuit à cette dernière..

  10. Kevin said

    Pas une criss de réponse, allez venez me contredire, ça vas me faire plaisir de confronter mes arguments.

  11. lutopium said

    @Kevin: honnêtement, j’ai manqué de temps, j’ai été à l’extérieur toute la fin de semaine. À mon retour, j’ai investi mon temps dans la publication d’un billet et sur quelques échanges avec Martin Masse. Je reviendrai sur votre commentaire. De toutes façons, on ne s’entaendra jamais… Mais j’aimerais bien réagir à quelques uns de vos propos. A+

  12. lutopium said

    @Kevin: OK. Quelques réactions en vrac:

    « En réalité l’état ne représente pas la société, il est un organisme basé sur la force. » Je trouve cet énoncé quelque peu exagéré. Mais je sais que vous utilisez le terme « violence » pour identifier les institutions dont vous aimeriez vous détachez. Encore une fois, je ne dis pas que j’endosse l’état dans sa forme actuelle. Je prétend que l’état doit être une structure au service du peuple et du bien commun. Ce n,est pas le genre d’état que bous avons aujourd’hui. Les citoyens n’ont presque aucun pouvoir.

    « le seul rôle de l’état est d’empêcher les agression et faire respecter la légalité des contrats… » prouvez-moi qu’une société sans organisation gouvernementale pourrait assurer le plein épanouissement de tous les citoyens, peu importe leur éducation, leur salaire ou leur autonomie…

    « La courbe de pollution fait un U inversé, à partir d’un certain niveau technologique, on pollue beaucoup moins parce qu’on a des méthodes plus efficaces et qu’il faut d’abord vivre avant de penser à l’environnement. Si tu veux une méthode rapide et efficace pour l’environnement par contre, tu pourrais abattre plusieurs milliards d’être humain… mais ça ne me rejoins pas trop. À la place, je préfère admirer les nouvelles technologies et accepter le fait que l’humanité s’améliore de jour en jour (grâce aux communications actuelles surtout!!)… » Abattre des milliards d’êtres humains ne te rejoint « pas trop »? Un peu peut-être? Moyennement? 500 millions? Moi aussi j’ai espoir que la race humaine va s’en sortir. Je suis d’accord que la technologie jouera un grand rôle. Alors? Qu’est-ce que les conservateurs attendent pour encourager le développement de telles technolgoies au lieu de financer l’extraction des sables bitumineux, de l’exploration pétrolière dans l’arctique, de la construction d’un pipeline entre lAlaska et les USA, de construire des ports méthaniers? Parce qu’il faut d’abord vivre?

    Je suis d’accord pour reconnaître les talents de Martin Masse. Il est maître dans l’art d’argumenter, il est instruit et il connaît tous lesaspects de la pensée critique. Mais, et il le sait très bien, l’adhésion à certaines philosophies politiques et économiques peut facilement devenir un dogme. On pourrait dire qu’il est un disciple. Pas de mal à ça. C’est la discussion qui est parfois difficile. Et le blogue du Québécois Libre est un des meilleurs blogues politiques au Québec, sinon le meilleur. Qu’on soit d’accord ou non avec ce qui y est présenté.

    Les bureaucraties, qu’elles soient gouvernementales ou corporatives, ont leurs bons et mauvais côtés. Il y a une multitude d’organismes publics qui offrent un excellent service aux citoyens. En d’autres occasions, c’est moins évident. Même chose au privé. Là où il y a de l’homme, il y a de l’hommerie.

    Tu fais référence à Adam Smith. En voilà un qui savait faire la part des choses de temps à autre. Il savait très bien que l’état devait prendre sa place. Voici ce qu’on trouve sur le site Wikiberal à propos de M. Smith:

    « …Adam Smith est considéré par les libéraux comme un auteur mineur. La Richesse des Nations est trufée d’erreurs et de contradictions. C’est Smith qui donnera une grande aura à la valeur-travail, malgré Condillac. Chez Smith, l’entrepreneur est une sorte de zombie, qui n’a aucune influence sur ses concurrents, ses fournisseurs, ses clients. Son entreprise est identique aux autres entreprises. Il ne court aucun risque, jamais. Cet entrepreneur-bureaucrate, comme le dit Philippe Simonnot, est en fait un technicien supérieur tout juste capable d’administrer une entité quelconque.

    On réplique : oui, mais Smith a créé le concept majeur de toute la pensée économique libérale, la main invisible. Outre que ce n’est pas l’inventeur de cette idée (on en trouve les prémices dans la « Fable des abeilles » de Bernard Mandeville), mais simplement de la formule, Smith n’y croyait en réalité qu’à moitié. Toutes sortes d’activités n’y relèvent pas, chez lui, du laissez-faire : la défense nationale, la navigation au long cours, les ponts, les ports, les routes, la poste, la construction des murs coupe-feu, la conservation des hypothèques, l’exportation de blé, etc. Par ailleurs, Smith continue à prôner un plafonnage à 5% des taux d’intérêt, alors qu’à la même époque ses « confrères » français, Cantillon et Turgot, que pourtant il connaît, plaident pour une déréglementation totale du marché de l’argent. De plus, Smith, s’il en était quelque peu méfiant, n’était pas opposé à l’impôt qu’il jugeait même légitime (« Les sujets d’un État doivent contribuer au soutien du gouvernement »). Enfin, il fit une distinction peu pertinente (inspirée des physiocrates) entre « travail productif » (production de biens matériels) et « travail improductif » (services immatériels). En réalité, la main invisible cache chez Smith la main, bien visible, de l’économiste d’Etat, au service du Prince bienveillant. Une sorte de souverain-économiste, comme Platon rêvait d’un souverain-philosophe… »

    Source: Wikiberal – Projet collaboratif d’encyclopédie libérale et libertarienne
    http://www.wikiberal.org/wiki/Adam_Smith

  13. « Pourquoi ne pas investir nos efforts dans le rapprochement avec les Talibans? Pourquoi ne pas leur faire sentir que nous ne sommes pas des américains impérialistes mais plutôt des canadiens pacifiques? Tant que l’armée américaine sera présente sur le territoire afghan, il sera extrêmement difficile d’établir un climat de paix et le retour de la démocratie. Mon côté altruiste me permet d’espérer que tous les afghans pourront un jour vivre sereinement. »

    Wow! désolé, mais pas question de se rapprocher des Talibans. Ce sont des fondamentalistes religieux fanatiques qui te haïssent justement pour toutes les belles valeurs que tu prônes ici. Il ne faut pas confondre Talibans et Afghans.

  14. lutopium said

    @Déréglé Temporel: On apprenanait hier soir que le président Karzai a lancé un appel aux talibans afin de négocier un cesser-le-feu… C’est de cette façon que le conflit se règlera, pas en bombardant le pays jusqu’à l’extinction des talibans…

  15. Kevin said

    @ Lutopium : On apprenait récemment qu’une femme qui travaillait à la condition féminine en Afghanistan (femme locale) a été abbattue en sortant de chez quelle et que les talibans ont revendiqué l’attentat avec fierté. Je suis certain qu’ils ont agi en légitime défense……………

    « Abattre des milliards d’êtres humains ne te rejoint “pas trop”? » – Joue pas sur les mots, pas besoin de te faire un dessin pour comprendre que je ne veux tuer qui que ce soit pour quoi que ce soit. À la rigueur tuer un criminel (vrai criminel, pas un fumeux de pot…) et encore, trop de risque d’erreur pour que ça en vaille le coup.

    « certaines philosophies politiques et économiques peut facilement devenir un dogme. » – Non mais avez vous fini avec vos dogmes tabarnak!! Dogme dogme dogme, vous avez juste ça en tête. M. Masse n’a rien d’un leader spirituel, il est l’administrateur d’un site qui exprime la pensée de l’économie selon l’école autrichienne. Ça amène à une philosophie basée sur les droits individuels et le respect des droits de propriété. Oui, toute personne devrait être libre de faire ce qu’elle veut en autant qu’elle n’agresse personne (et ça inclut leur propriété, donc la pollution et le vol aussi).

    « prouvez-moi qu’une société sans organisation gouvernementale pourrait assurer le plein épanouissement de tous les citoyens, peu importe leur éducation, leur salaire ou leur autonomie… » – Mais notre société n’est pas le résultat du design intelligent de bureaucrates!!! La société c’est des gens qui travaillent, risquent, épargnent, investissent, vivent. L’économie c’est pas un fait magique qui se passe au dessu de nos tête, c’est l’addition de besoins et d’offre des individu d’une société. Économie de 2 personnes : moi je fais pousser des tomates, toi tu élèves des poulet, on échange disons 20 tomates pour un poulet, on vien de créer une économie…

    « Je trouve cet énoncé quelque peu exagéré » – Hitler, Staline, Mao, etc. – En occident, une organisation qui base sa structure sur la loi (donc la force des armes)(criminaliser l’avortement veux dire qu’on peut t’enfermer pour te faire avorter, même chose pour les drogues). Si il est illégal pour moi d’ouvrir un commerce, c’est pas de la force?

    « De toutes façons, on ne s’entaendra jamais… » – BOf les différences fondamentales sont que tu as la chienne de ton voisin et pour ça tu est prêt à donner du pouvoir à l’état pour qu’il se mette entre les 2, même si ton voisin n’a pas plus envie de te tuer que toi le tuer.

    Gotta get 2 work, cya

  16. « C’est pour ça que je ne voterai jamais à droite. C’est non à Harper. Et plus tard, ça sera non à Charest, Dumont et tous les autres qui s’agenouilleront devant l’autel de la croissance économique. »

    Ça devrait être non aussi à Marois puisque la seule différence entre son parti et les libéraux, c’est l’option souverainiste. Donc il va te rester Québec suicidaire comme dirait l’autre.

    La joke c’est que même les syndicats carburent à la croissance économique car sans croissance économique, pas de syndicat.

    La gauche fait exactement la même chose que la droite, la différence est que la droite est habituellement davantage pour la privatisation et le libre marché tandis que la gauche étatise tout.

    J’espère que vous ne pousserez pas à bout cette logique car sinon, il faudrait tous se suicider afin de ne pas risquer de contribuer à une croissance économique quelconque, d’où l’expression québec suicidaire fort probablement…

  17. « Pourquoi ne pas investir nos efforts dans le rapprochement avec les Talibans? Pourquoi ne pas leur faire sentir que nous ne sommes pas des américains impérialistes mais plutôt des canadiens pacifiques? »

    C’est parce qu’ils ne sont pas pacifiques et sont des violeurs de droits humains en puissance.

    Mais du reste je suis d’accord avec vous. On n’avait qu’à laisser les talibans continuer d’opprimer leur population, opprimer la femme dans ses droits les plus fondamentaux. Cependant, il s’agit bel et bien d’une position de droite car en contrepartie, il faudrait s’assurer que le terrorisme vécu par les gens de là-bas n’arrive pas jusqu’à ici. Donc ça signifie couper beaucoup d’immigration qui a des liens avec les talibans ou les régimes terroristes et quoi d’autre…plus de répression policière ici, du profilage religieux et racial ce qui va contre nos droits humains et notre charte des droits et libertés.

    Il ne faut jamais oublier une chose, les talibans ont maintes et maintes fois prouvé leur mauvaise foi, il se trouve qu’il est extrêmement difficile de négocier avec des régimes violeurs de droits humains. Ce n’est pas infaisable, mais c’est très difficile. Surtout que règle générale, ces régimes terroristes ont tendance à prendre avantage des offres de paix de l’ennemi pour aller chercher plus de pouvoirs, plus de territoires, étendre leur influence, continuer leur régime de terreur etc.

    Regardez par exemple Hitler qui avait conquéri 3 pays sans aucun bain de sang alors que Chamberlain était convaincu d’avoir la certitude d’avoir acheté la paix avec Hitler alors qu’il n’avait que gagné du temps.

    Ceux qui ne prennent pas acte des leçons de l’histoire sont condamnés à la répéter.

  18. lutopium said

    @Kevin: je n’endosse pas les actes violents des talibans ni ceux de l’OTAN qui, eux aussi, assassinent des civils, dommages collatéraux obligent. Oui, je trouve que certaines personnes qui adhèrent à des idées, à des concepts, deviennent dogmatiques. Que ce soit du côté du libertarianisme, du marxisme, du nationalisme, et quoi encore; je trouve que certains s’enrobent d’idéologies hermétiques. Je suis pour le compromis, la compromission. Et, finalement, j’ai toujours dit que j’appréciais la contribution de M. Masse dans la blogosphère politique. Je suis rarement d’accord avec ses propositions mais je lis toujours ses analyses avec un très grand intérêt et le plus grand des respects. Je préfère de loin lire les billets du Québécois Libre que le forum du journal Le Québécois. Je ne vois pas pourquoi tu dis que j’ai la chienne de mon voisin… et je n’investis pas toutes mes espérances dans l’état! Je me joins simplement à une structure « parapluie » qui doit s’assurer qu’il y a une répartition équitable de la richesse, une protection du bien commun, une fourniture de services de qualité, une surveillance des abus de toutes sortes et l’épanouissement de tous les citoyens dans la dignité et la paix.

    @Tym Machine: d’accord avec vous là-dessus. Le Parti Québécois a pris un virage vers la droite économique depuis le départ de René Lévesque. Il n’a que le projet souverainiste en tête – et encore! – et ne se différencie pas des deux autres partis. Je suis effectivement sympatique à l’approche de Québec solidaire. Ils ont de bonnes idées et réussiront peut-être à unifier les progressistes québécois. Ils sont les seuls à faire la promotion du pouvoir citoyen et de la démocratie participative. On verra. Et je ne crois pas que Qs prône la nationalisation à outrance. Ce que j’ai vu dans leur programme c’est la nationalisation de l’énergie éolienne (comme le propose le SPQ Libre) et le lancement d’un regroupement pour l’achat et la distribution des médicaments. Je n’ai pas vu d’autres propositions de nationalisation.

    Suite au départ des russes, le peuple afghan s’est rallié aux talibans car ils représentaient « la moins pire des solutions ». Tout comme certains groupes religieux extrêmistes américains, ils ne sont pas les grands défenseurs de la démocratie et des droits des femmes. Je suggère simplement le cesser-le-feu, la négociation et la recherche d’une solution pacifique. Suite au départ (essentiel) des américains, les pays arabes modérés pourront par la suite intervenir et convaincre les talibans et toute autre groupe de se tourner vers la démocratie et l’émancipation des femmes. Pourquoi ne pas essayer cette approche?

    Mais que suggérez-vous? Le génocide?

  19. « Pourquoi les conservateurs s’entêtent-ils à pousser encore plus loin l’exploration pétrolière et l’utilisation effreinée des énergies fossiles? Pour sécuriser ce droit sacré à utiliser leurs voitures et leurs véhicules récréatifs quand ça leur plaît? Ne préfère-t-on pas faire la promotion de la décroissance et de la réduction des gaz à effet de serre? Pourquoi cherche-t-on encore à profiter au maximum de la croissance économique? Par égoisme, bien sûr. »

    À ce sujet, je vous invite à lire un petit éditorial que j’ai écrit hier suite au débat des chefs: http://tymmachine.blogspot.com/2008/10/le-mythe-du-favoritisme-sur-les.html question de remettre le pseudo-écologisme de Gilles Duceppe (et Jack Layton) en perspective comme vous le faites si bien dans votre texte j’en conviens.

    En ce qui a trait aux talibans, je vous ai dit que j’étais d’accord avec l’approche de la non-intervention mais pour des raisons complètement à l’opposé des vôtres. Mais raisons sont purement égocentriques et sont purement de droite question de relativiser un peu l’approche de la virtue infinie de la non-intervention que la gauche semble vouloir constamment s’approprier.

    Pour ce qui est de vouloir « génocider » les méchants talibans, ma position va clairement à l’opposé de cela. Je vous invite donc à la relire comme il le faut.

    Et si Bush aurait réellement voulu venger les attentats du 11 septembre 2001, il aurait attaqué ses pottes Sheik arabes de l’Arabie Saoudite qui franchement n’a pas plus de respect pour la vie de la femme que les talibans d’Afghanistan car 11 des 15 présumés terroristes étaient des arabes, donc un plus un égale une attaque sur l’Arabie mais jamais un héroïnomane n’attaque son « pusher » d’héroïne de la même façon, les États-Unis sont dépendants au pétrole alors ceux qui leur en vendent auraient pus commettre les pires atrocités que jamais ils ne les remettront en question…

    Bon, enfin je commence à parler comme Michael Moore…sans nécessairement prendre pour du cash tout ce que la gauche nous dit, il faut faire la part des choses quand même.

  20. Karzai espère un cesser-le-feu pour se donner de la marge de manoeuvre, pas pour « faire la paix » avec les talibans. D’ailleurs je serais étonné qu’ils acceptent et s’ils le font, je me demanderai pourquoi. La paix ne sera pas obtenue en bombardant l’afghanistan jusqu’à extermination totale des talibans, non (de toute façon,ils sont souvent au Pakistan, alors…). Mais elle ne le sera pas plus en « se rapprochant des talibans » par un « accord de cesser-le-feu ». Des tas de pays africains ont tenté la manoeuvre pour faire disparaître leurs guerres civiles, et il est très rare que ça marche: ça ne fait qu’introduire dans le pays un cycle guerre/trêve/guerre/trêve, etc… ça se passera exactement de même en Afghanistan, parce que les talibans sont des fanatiques pour lesquels l’idée de composer avec le pouvoir est inenvisageable (parce que blasphématoire). La solution pour l’Afghanistan ne vient donc ni des bombes occidentales ni des efforts de paix avec les talibans: elle viendra, si elle doit venir, d’une révolte des afghans contre les talibans, et des efforts de la société pour marginaliser ces fanatiques criminels.

  21. lutopium said

    @Tym Mchine et Déréglé Temporel: je demeure optimiste qu’un rapprochement avec les talibans peut « améliorer » la situation. Oui à une présence d’une force paix pour encadrer le processus – après le départ de l’OTAN. Mais il faut entâmer le dialogue. Sinon, le vrai problème persistera.

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